Ethique et Sécurité

Le texte que je vous ai déclamer lors de la réunion.

Pôle Ethique

Certaines de nos recherches dérangent ; l'éthique de nos recherches inquiète, ce qui est compréhensible. Nous devriont d'ailleurs ouvrir un pôle "Ethique et Science" par lequel nous ferons valider la publication de nos travaux. J'aimerais que nos découvertes ne servent pas à la nuisance ; pour autant, je ne souhaite pas non plus que nous limitions nos champs d'actions aux recherches convenues et aux chemins déjà arpentés. Je sais que nous fleurteront dangereusement avec certaines limites ; aborder les problématiques sans parti pris est une condition nécessaire à de nouvelles découvertes. Mais les limites à ne pas franchir doivent aussi être posés, réfléchies, et respectées. Et surtout, je n'aimerais pas que nous donnions aux homins de nouveaux moyens de se détruire.

Un exemple simple de ce flirt avec les limites de l'éthique. Je veux trouver un remède pour les gooifiés. Pour cela je dois commencer par comprendre comment la Goo agit et contamine. En cherchant le remède, je vais aussi apprendre comment contaminer... Et ensuite, si j'arrive à réunir des infos suffisament pertinentes pour réfléchir à des soins, il faudra bien tester ces soins à un moment, et cela, c'est sur des sujets contaminés...
Vous voyez bien où sont les risques. Un savant fou pourrait aussi bien contaminer la population et vendre ensuite des remèdes "miracles" aux effets douteux. Je n'ai pas du tout l'intention de suivre cette voie. Lorsque je saurais comment fonctionne la Goo, je réfléchirait soigneusement à ce qui doit être présenté et comment éviter que ce savoir ne serve de mauvais buts. Lorsque je serais en mesure de tester des remèdes, je veux que ceux qui les testent soient conscients des risques et libres d'arrêter à tout moment. mais si j'aboutis, les homins contaminés ne seront plus condamnés à être rongé par le Fléau... et je crois que ça vaut le coup de prendre des risques. D'autant plus que les Maraudeurs savent déjà comment contaminer une grande quantité de gens en peu de temps ; l'épidémie au Pays Malade est une catastrophe qui rend mes recherches encore plus urgentes.

C'est un exemple parmi d'autre, sans doute un des plus parlant et des plus sensibles. Mais même une invention à priori sans danger peut devenir une arme entre des mains mal intentionnées. Nous ne pourrons pas tout contrôler, mais prendre le temps de s'interroger avant d'avancer et surtout, avant de livrer nos révélations en public me paraît primordial.

J'en vient naturellement au complément du pôle Ethique : celui de la Sécurité.

Pôle sécurité
Puisque nos recherches peuvent servir le pire et le meilleur, soyez certains que nous serons surveillés par divers groupes dont certains prêts à nous interrompre si nous prenons une direction qu'ils jugent mauvaises.
Sans pousser à la paranoïa, il faut penser à nous protéger et à protéger nos recherches.
Je vous engage à être vigilant, à mesurer vos paroles en public afin de ne pas vous attirer les foudres des fanatiques obscurantistes, à ne pas placer votre confiance dans le premier homin croisé. C'est à vous de choisir les risques que vous prenez bien sûr.
Pour les réunions que nous organisons, il vaut mieux privilégier des endroits où les oreilles indiscrètes auront du mal à venir. Pour bien faire, nous devrions choisir au dernier moment notre lieu de réunion, afin d'éviter que nos rencontres soient surveillés par avance, avec tylidohl et autres.
Pour les moyens de communications, préférez les missives par porteurs accrédités aux izams faciles à abattre. N'hésitez pas à coder les informations sensibles. Il y a des codes simples à lire et déchiffrer quand on connait la clé, mais quasiment impossible à casser sans la bonne information. Pensez aussi à tenir à jour vos résultats, à les codez si les informations sont sensibles, à faire des copies que vous mettrez en plusieurs endroits discrets. L'intérêt des cubes d'ambre est leur faible encombrement, ils sont faciles à cacher.
Pour votre protection, je vous conseille de dissimuler sur vous un pacte de téléportation, auquel vous pourrez avoir facilement accès en cas de problème. J'avais ainsi collé un pacte karavan à l'intérieur de l'avant-bras de mon armure et... yui, c'était une bonne idée, parce que cela m'a permis de me sauver en douce d'une situation peu agréable. Les perles kamis se brisent, les pactes karavan se déchirent, vous trouverez bien comment utiliser au mieux ces propriétés...
Je sais que je dois vous paraître un peu paranoïaque et j'espère que mes précautions se revéleront inutiles, mais si vous avez besoin de conseil, n'hésitez pas !

Je pense qu'à ces deux pôles, on peut ajouter un troisième qui lui est lié:

Transparence et publication

Notre travail est destiné à être publié officiellement, il faut donc savoir quand et comment en fonction des règles de sécurité prédéfinies.

Oui, il faut garder ça en vue, je l'oublie parfois avec les précautions que nous devons prendre

* Lakshmee entra pour la première fois dans les locaux de l'ASA. Sollicitée récemment pour la constitution d'un pôle éthique, elle venait discuter de son application concrète. Rassemblant tout le sérieux dont elle était capable -un effort intense- elle tint aux chercheurs ces propos *

Lordoy !

Depuis cette dernière réunion où vous m'avez obligeamment invitée, j'ai repensé à votre académie, et au "pôle éthique" dans lequel vous souhaitez me voir jouer un rôle. Proposition qui m'a touchée et que j'accueille avec plaisir.

J'ai cru comprendre qu'une des raisons d'avoir pensé à moi et ma qualité d'émissaire (suppléante) de la commission Tenant. Parce que l'idée serait que le pôle éthique soit lié à la commission.

Sans en avoir encore parlé à quiconque, cela m'inspire deux pensées.

La première c'est que effectivement, parmi les émissaires vous trouverez des homins posés, ouverts, cultivés, sérieux, dignes, etc. j'en rajoute à peine *rit*
De part son statut officiel et prestigieux, une validation des différents travaux par la commission serait un gage "d'absolution".

Ensuite j'ai pu constater que vous vous affranchissez de tous tabous pour vos axes de recherches. Votre motivation vient du coeur, et comme un enfant, vous êtes vierge de tout à-priori, et incroyablement curieux. J'admire votre disposition d'esprit -pense vous ressembler un peu- mais vous êtes aussi conscient de la dangerosité de ce positionnement (d'ou le pôle sécurité, dont les grandes lignes me laisse dubitative, mais probablement à cause de mes lacunes dans ce domaine).

La deuxième chose donc, c'est que en validant l'éthique de vos recherches, la commission s'exposerait aux mêmes dangers. Et il faut savoir qu'au pays zorai et matis, l'existence même de la commission fut déjà remise en question plusieurs fois.

Ce ne sont là que des pensées, qu'il convient simplement de développer par la discussion.

Citation :

La deuxième chose donc, c'est que en validant l'éthique de vos recherches, la commission s'exposerait aux mêmes dangers. Et il faut savoir qu'au pays zorai et matis, l'existence même de la commission fut déjà remise en question plusieurs fois.

C'est une très bonne réflexion... Il ne faudrait pas que nos recherches portent préjudices à la commission tenant. Après tout, l'ASA et la commission tenante sont deux institutions différentes, même si elles sont toutes deux internationales.

Qu'est-ce qui vaudrait le mieux ?
-Que la Commission Tenant valide la publication des travaux de l'ASA (on garde les deux séparés, mais les critiques concernant l'ASA tomberont sur la commission si on elle valide des sujets "à tabou" et risquent de porter atteinte à un organisme dévolu à la paix) ?
-Que nous séparions encore plus : proposer que le pôle Ethique soit ouvert à des personnalitées connues pour leur sens moral, dont des membres Tenants (parce qu'on connaît leur sérieux), mais aussi des membres de gouvernements, des sages, etc... en précisant bien que le pôle Ethique est une de leur activité mais est bien interne à l'ASA ?


Cependant, je crains que si le pôle Ethique rassemble trop de monde, ça devienne vite assez difficile à gérer.
On pourrait peut-être diviser ça en deux : le "bureau" composé des plus motivés, aussi peu nombreux que possible, qui sera régulièrement présent et nous servira au besoin de voix de conscience ; et une assemblée plus large qui ne sera sollicité que pour la validation des publications.

En gros, lors de l'élaboration des thèses, c'est d'abord vers le bureau qu'il faudra se tourner. Et si les gouvernements ont des questions sur nos motivations, c'est à ce bureau de leur expliquer notre innocuitée (ou notre nuisibilité, au besoin ) : ce noyau servira de garde-fou.
Puis, lorsque les thèses seront prêtes à être publiées, donc à être présentée à toute personne intéressée sur Atys, le "bureau Ethique" réunira un jury composé de gens dont le sens moral n'est pas à démontrer, si possible au moins un membre de chaque gouvernement. La thèse sera présentée à ce jury, validée ou non suivant sa nature et le danger potentiel de ses idées.
Les jurys devraient, dans l'absolu, être composés de membres Tenants et de membres reconnus de chaque gouvernements (les deux), voir même de représentants des Factions... bref, s'assurer que chaque thèse soit validée par des gens qui vont réfléchir aux risques et aux applications de nos découvertes dans la vie des homins.
Comme ce jury interviendra à la fin des travaux, ça devrait en principe aller assez vite parce que la plupart des questions et réponses auront été réfléchis avant.

A propos de la composition du bureau, voyons qui est intéressé. Demandons à tous les homins dont nous connaissont la probité, quelle que soit leur nationalité et leur rôles officiels ; du moment que leur sens moral n'est pas sujet à caution mais qu'ils soient aussi capable de comprendre notre goût pour les questions audacieuses, je crois que ça ira.

[Note 1 : A propos des noms pour chaque organe, je vais ouvrir un poste à part, parce que "bureau", j'aime pas, et "pôle", je ne sais pas si ça convient mais en attendant, ça suffit pour décrire]
[Note 2 : est-ce que je sépare le sujet en deux : sécurité et éthique, chacun de son côté ? Et un sujet "transparence et publication" aussi ? Ou on continue d'y mélanger un peu parce que ça se rejoint pour le moment ?]

Laofa en réponse à Lakshmee a écrit:

Qu'est-ce qui vaudrait le mieux ?[...]Que nous séparions encore plus : proposer que le pôle Ethique soit ouvert à des personnalitées connues pour leur sens moral, dont des membres Tenants (parce qu'on connaît leur sérieux), mais aussi des membres de gouvernements, des sages, etc... en précisant bien que le pôle Ethique est une de leur activité mais est bien interne à l'ASA ?

Lakshmee pose bien le problème. La commission TENANT est encore fragile et elle est mal acceptée par beaucoup d'homins. Nous ne pouvons la mettre en péril. Donc, il est sage de bien séparer Commission TENANT et notre commission d'éthique (cf infra). Sans elle, L'ASA ne peut pratiquement pas exister.
Laofa, ouvre une direction à approfondir. Il faut peut-être une poignée de membres officiels et des invités... À suivre...

Laofa a écrit:

Note 1 : A propos des noms pour chaque organe, je vais ouvrir un poste à part, parce que "bureau", j'aime pas, et "pôle", je ne sais pas si ça convient mais en attendant, ça suffit pour décrire

Le problème se pose aussi pour le bureau "directeur". Voici une liste de synonymes possibles.
Commission, comité, délégation, délégués, représentants, agence, cabinet, centre, office, organisme, service.
et voici ce que je proposerais:
Commission d'éthique, office de sécurité, agence de communication et représentation à la place bureau "directeur". À suivre...

Laofa a écrit:

Note 2 : est-ce que je sépare le sujet en deux : sécurité et éthique, chacun de son côté ? Et un sujet "transparence et publication" aussi ? Ou on continue d'y mélanger un peu parce que ça se rejoint pour le moment ?

Je pense pour l'instant on peut mélanger puisque nous en sommes au prémisses et en phase de construcuion.

Woha,

La question d'éthique de la communication que j'avais soulevé sur le fil "Publication, Transparence et Communication" a finalement été traitée ici.
Concernant le point pertinent soulevé par lakshmee et la réponse proposée par Loafa, ma vision va dans le même sens :

Lakshmee a écrit:

La deuxième chose donc, c'est que en validant l'éthique de vos recherches, la commission s'exposerait aux mêmes dangers.

Laofa a écrit:

Qu'est-ce qui vaudrait le mieux ?[...]Que nous séparions encore plus : proposer que le pôle Ethique soit ouvert à des personnalitées connues pour leur sens moral, dont des membres Tenants (parce qu'on connaît leur sérieux), mais aussi des membres de gouvernements, des sages, etc... en précisant bien que le pôle Ethique est une de leur activité mais est bien interne à l'ASA ?

Il me semble que les participants à cette commission doivent engager leur responsabilité morale, et non pas celui des institutions auxquelles ils peuvent être rattachés. Cela doit être clairement explicité. la commission tenante et les gouvernements disposent de leur propres canaux de communication pour faire connaître leurs positions.

Oui, en fait tu as eu les choses dans le désordre : l'éthique est arrivé assez tôt dans nos discussions, en voyant l'orientation que prenais nos recherches, à tel point que Zorroargh a du nous rappeler que le but était quand même de laisser le savoir accessible

* Lakshmee découvrit avec joie que Vrana était aussi invitée par l'ASA à s'exprimer en son sein. Sans oser le dire tout haut, elle pensait que s'était même très rassurant... *

Maintenant que se dessine la composition de cette "branche" éthique, avec des membres qui n'engagent pas les éventuelles autre institutions dont ils sont membres (sachant que même si c'est déclaré explicitement, les détracteurs de l'ASA -ou de l'autre institution- ne manqueront pas de vouloir faire quand même les ponts), il faut aussi réfléchir aux pouvoirs de cette branche sur les recherches engagées.

Pour le dire carrément, je ne vois aucun intérêt à mettre en place une branche éthique si les chercheurs ne sont pas tenus de collaborer avec elle pour pouvoir continuer leurs recherches.

Nous pouvons donc penser à un droit de veto. Cela dit dans la pratique, avant d’apposer un veto j'imagine d'abord des entretiens, des conseils, des rapports réguliers. Les membres de la branche éthique devraient pouvoir juger de la bonne foi du chercheur, l'aiguiller pour étoffer son dossier, procéder à des vérifications.

Kamia'ata

Mes propres réflexions vont dans le même sens que Lakshmee et m'inspirent les points suivants :

lakshmee a écrit:

Pour le dire carrément, je ne vois aucun intérêt à mettre en place une branche éthique si les chercheurs ne sont pas tenus de collaborer avec elle pour pouvoir continuer leurs recherches.

Nous pouvons donc penser à un droit de veto. Cela dit dans la pratique, avant d’apposer un veto j'imagine d'abord des entretiens, des conseils, des rapports réguliers. Les membres de la branche éthique devraient pouvoir juger de la bonne foi du chercheur, l'aiguiller pour étoffer son dossier, procéder à des vérifications.

1. Comment : Une commission éthique n'a de sens que si elle dispose de moyens de faire valoir ses opinions. J'approuve entièrement les propos de Lakshmee sur ce point.
   
2. Quand : il est préférable que la commission accompagne un projet dès sa genèse et réfléchisse à ses répercussions possibles. Mettre un véto sur un projet finalisé est à mon avis un signe d'échec pour la commission.
   
3. Véto : Je suis plus nuancée sur la notion de véto. Au minimum, tout document publié doit être assortit du rapport motivé de la commission d'éthique, surtout si celui-ci est négatif : "Nair-XXXX de la commission éthique exprime sa vive préoccupation et son inquiétude quant à la direction prise par ces recherches .....". En dernier ressort, un membre de la commission éthique a toujours la possibilité de démissionner pour exprimer son désaccord, ce qui aurait une répercussion politique pour l'ASA bien plus importante qu'un véto.
   

Vrana

Oh oui Vrana, il faudrait accompagner un projet dès sa genèse. La commission (remplacez ce nom par ceux que vous voulez) éthique se devrait d'être intransigeante, mais en même temps oeuvrerait pour établir une relation constructive avec les chercheurs. Cela ne pourrait se faire qu'avec des échanges réguliers.

Je comprends ta nuance sur le véto, mais ce n'est en fait qu'un mot. Donc véto ou rapport défavorable, cela se ressemble pour moi. Je pense que chaque rapport serait motivé d'arguments, et si l'est défavorable, de pistes à suivre pour en obtenir un favorable avant de poursuivre les recherches.
La notion véritable de véto n'interviendrait que pour des cas graves, excluant toute confiance envers le chercheur (mensonges, vente du fruit de ses recherches...) pour la recherche effectuée et les autres en cours ou à venir.

La démission serait très significative aussi ^^ * pense que Zorroargh va bientôt avoir des sueurs froides et regretter de nous avoir invitées * et pour moi interviendrait plutôt en cas de désaccord avec le tronc même de l'ASA.

La réflexion me paraît bonne, mais en tant que chercheuse, je m'inquiète aussi qu'on me mette trop facilement des bâtons dans les roues

Certains de nos projets touchent à des sujets très, très sensibles. Ou bien, lors de nos échanges, nous nous permettont parfois de lancer des théories qui seraient pour certains du blasphème. Pour le moment, je ne m'inquiète pas trop parce que nous sommes entre gens intelligents, que nous savons prendre du recul, que nous savons aussi la différence entre parler, théoriser, et prouver, mettre en pratique.

Cependant si dans les membres qui rejoignent la commission éthique, nous nous retrouvons avec des gens un peu trop "traditionnalistes", la commission éthique pourrait aussi devenir un frein tellement important que les chercheurs arrêteraient de travailler avec l'ASA. Or, l'ASA, c'est quand même un vrai souffle d'air frais dans le monde de la recherche : on peut enfin exposer ses théories sans se faire moquer ou insulter, on peut en discuter avec des gens qui nous suivent, on sait aussi que nos recherches ne seront pas perdues, condamnée à disparaître avec nous.

J'exprime mes inquiétudes ici, mais je dois aussi reconnaitre que je n'ai pas de meilleure proposition que ce que vous avez proposez. Un avis défavorable n'est pas une interdiction d'avancer. C'est un délicat équilibre à trouver : d'un côté, éviter que des recherches n'amènent plus de malheur sur l'Ecorce, de l'autre, permettre que chacun s'exprime sans tabou et puisse exprimer toute sa curiosité...

Peut-être devrait-on faire ajouter un paragraphe dans la définition du rôle de l'Ethique sur l'importance de laisser les chercheurs s'exprimer et les écouter sans jugement, puis de réfléchir ensuite avec eux aux répercussions de leurs recherches ?
Parce que c'est comme ça qu'on peut progresser en science : essayer d'avoir un esprit vierge d'a-priori d'abord, puis ensuite, réfléchir à ce qui est proposé et à la justification des précautions.

Laofa je comprends ton inquiétude, et je suis sur que tu te rend bien compte aussi, que la branche éthique ne serait n'être qu'une façade pour vous donner bonne conscience. En tout cas je ne pourrais pas accepter un tel fonctionnement, surtout si c'est pour engager mon sens personnel de la morale et de l'éthique.

Alors comment savoir si vous allez avoir des bâtons dans les roues ou pas ? Il faudrait que les membres de la commission aient aussi la "fibre chercheuse". Qu'ils partagent votre passion, avec en plus du recul et une vision globale. Des perles rares en fait * rit* . C'est aussi un pari, en démarrant sur une confiance mutuelle.

Cette commission serait là aussi pour aider les chercheurs, pour les aider à réfléchir, pour que justement, ils ne se fassent pas déplumer par le premier "traditionaliste" venu.

A mon avis, si le chercheur agit de bonne foi et de manière désintéressée, je ne vois pas quels bâtons nous mettrions dans ses roues, à part peut être l'aider à être irréprochable. Suivant le dossier, cela demanderait plus ou moins de temps.

C'est peut-être le moment de parler de la troisième loi de Hoodo que nous pensons appliquer dans l'ASA (cf. les statuts).
« Le hasard si non consensus ».

Nous pensons que tout accord doit être consensuel au sens strict du terme, c'est-à-dire que l'avis après discussions et arrangements est unanime.

Ce système est plus que démocratique et peut demander plus de temps de débats (d'où l'intérêt d'avoir un site de discussion comme celui-ci, car sur ryry, ce serait mortel à jouer en chat). Il est donc inutile d'attribuer un droit de veto à quelque membre de l'ASA : nous l'avons tous par ce système. Mais cela implique que seuls les membres aient ce droit, car sinon cela deviendrait ingérable.

Donc, il ne faut pas être membre de la commission d'éthique pour émettre un veto. On peut très bien imaginer un agent membre de la sécurité dire : « je refuse que ce sujet se développe » pour de tout autres motifs que l'éthique.
C'est un peu pour cela que j'en suis arrivé à la conclusion suite aux idées de Laofa de ne pas distinguer les groupes de membres. Chacun est dans une branche avec les mêmes droits et devoirs que les autres. La seule différence consistant en l'expertise de ces branches.

Celle de l'éthique est l'une des plus difficiles, car il s'agit de juger, souvent en son âme conscience, de l'impact positif ou non pour l'hominité. Par exemple, si un chercheur imaginait utiliser la goo dans les amplis pour exterminer les maraudeurs, il aurait deux problèmes éthiques. Peut-on exterminer un peuple, même ennemi ? Peut-on créer une arme qui met en péril Atys ? J'imagine évidemment la réponse de la plupart de chercheurs sans avoir recours au comité d'éthique.

Alors pourquoi un comité d'éthique ? Parce que le chercheur est un homins comme les autres et qu'il lui arrive souvent de ne regarder qu'une seule facette de vérité, la sienne, celle qu'il a façonnée avec passion souvent. Il faut des gardes fous, des observateurs qui regardent autrement, qui voient ce qu'il n'a pas vu. Ces observateurs auraient pour mission de regarder pour Atys et pour l'hominité.

Il ne faut surtout pas confondre « commission d'éthique » et « publication », même si cela est très proche en apparence.

La branche éthique peut très bien être en faveur de certaines recherches tout en refusant sa publication. Pire, revenons à l'exemple d'amplis dopés à la goo. Imaginons que ce n'est pas un chercheur de l'ASA qui a créé le procédé, mais un chercheur qui serait tombé sur la recette. Il semble évident que l'information ne sera pas publiée « violant » par là notre volonté de transparence. La commission d'éthique devra souvent aider à trancher entre le gris et le gris, et non pas entre le noir et le blanc. Voilà pourquoi il faut des hoministes à la fois généreux et incorruptibles (par les dappers mais aussi par les puissances, et donc voila pourquoi les neutres et les pacifiste font de bons candidats).

Dernier point important : et c'est quoi « le hasard si non consensus » ?
Lorsqu'il n'y a pas d'accord possible de quelque manière que ce soit (par exemple, tous tombent d'accord pour faire une élection à la majorité), alors la situation est bloquée et c'est un échec. Pour débloquer la situation quand il faut décider quelque chose, l'ultime recours, afin de ne pas léser aucun parti, même les minorités, le choix final sera remis au hasard. Mais ce cas, qui doit être prévu pour débloquer une situation gelée, ne doit être utilisé qu'en tout dernier recours.

Citation :

C'est un peu pour cela que j'en suis arrivé à la conclusion suite aux idées de Laofa de ne pas distinguer les groupes de membres. Chacun est dans une branche avec les mêmes droits et devoirs que les autres

J'avoue que ton concept me séduit Zo.
D'autant plus que je n'exclus pas un jour proposer aussi des sujets de recherche.

Je crois que tout est dit, né ?

lakshmee a écrit:

la branche éthique ne serait n'être qu'une façade pour vous donner bonne conscience.

Si c'était ça, ça ne servirait à rien... ce n'est pas pour rien que j'ai proposé que l'éthique soit un vrai sujet.

Ouf, heureusement, Zorroargh dit tout ça parfaitement et bien plus encore !

Et franchement... je sais qu'on est peu nombreux, mais je suis surprise qu'on avance aussi vite
C'est un vrai plaisir de bosser avec vous !

zorroargh a écrit:

Dernier point important : et c'est quoi « le hasard si non consensus » ?
Lorsqu'il n'y a pas d'accord possible de quelque manière que ce soit (par exemple, tous tombent d'accord pour faire une élection à la majorité), alors la situation est bloquée et c'est un échec. Pour débloquer la situation quand il faut décider quelque chose, l'ultime recours, afin de ne pas léser aucun parti, même les minorités, le choix final sera remis au hasard. Mais ce cas, qui doit être prévu pour débloquer une situation gelée, ne doit être utilisé qu'en tout dernier recours.

Je me permet de relever ce point qui me choque du point de vue déontologie. Autant le hasard est un élément important dans le processus de recherche et de découverte, autant celui-ci est incompatible avec la notion d'éthique. Si la commission éthique se retrouve face à un blocage sur une recherche, c'est qu'il y a fondamentalement un problème. Le hasard n'a rien à faire ici, et le devoir de précaution nous impose un choix limpide pour moi.

Je comprends ta réaction Vrana.

Mais, si on arrive au hasard comme ultime choix, c'est qu'il y a eu échec dans le consensus. Le hasard te fait peur, car cela risque de te conduire vers le mauvais choix selon ton point de vue. Mais n'oublie pas qu'en face la peur est identique. C'est l'échec total, pour tous.

Nous sommes dans l'ASA, un lieu de réflexion et d'audace, alors, creusons nos méninges pour éviter le choix du hasard. Et surtout, soyons humbles au départ. Nous sommes des chercheurs, nous ne possédons pas la vérité. Et d'ailleurs si quelqu'un la possédait, aurions-nous des kamis, des kara, des maraudeurs, etc. ? Car tous crient haut et fort qu'ils ont la vérité... même moi en écrivant ces lignes.

Soyons créateurs et imaginatifs.

Imagine qu'il y ait deux vérités qui s'affrontent, l'une prétend que sa vérité est un cube vert et l'autre une sphère rouge. C'est inconciliable, sauf peut-être en découpant le problème: rouge/vert cube/sphère. Peut-être que la solution consensuelle qui sortira alors sera une sphère verte, voire un patatoïde jaune. Qu'importe, dans une solution consensuelle il n'y a que des perdants ou que des gagnants. Toute autre solution conduira tôt ou tard à une revanche et à une remise en cause de la vérité.

Ce que voulait peut-être dire Vrana, c'est que devant une bifurcation, si on est pas d'accord pour choisir ni à gauche ni à droite, plutôt que d'aller dans une direction au hasard, on campe sur le carrefour, jusqu'à disposer de davantage de données pour choisir.

Fey-Lin, ayant eu récemment accès aux documents, s'avance pour prendre la parole

Kamia'ata,

Je suis également choquée par cette idée de choix par le hasard.
C'est à mon avis contraire au principe de consensus auquel il est rattaché : si aucun consensus ne se dégage, c'est que l'orientation envisagée n'est pas envisageable, c'est donc une réponse claire, c'est non. Le fait de remettre cette réponse en question est contraire à l'opinion de chaque participant à la discussion sur le sujet problématique.
Le fait de laisser le choix au hasard, c'est faire le choix du chaos.
Je ne peux résolument pas cautionner un tel fonctionnement.

Ari'kami.

Lakshmee: Ta réponse est consensuelle dans ce cas, si chacun accepte de rester "neutre" en attendant que se dégage un choix.

Feylin: C'est bien ça, le hasard est bien contraire au principe de consensus. Je le répète, c'est un échec. Voudrais-tu un autre choix? Les plus forts? les plus nombreux? Si ce mode de choix est consensuel, tu as déjà la solution et il n'y a plus le spectre du hasard au bout.

Cessez de voir le hasard comme une fin en soi, mais voyez-le comme ce que c'est: un coup de pied dans la kitinière pour ceux qui ne veulent pas de consensus, car le consensus impose souvent l'abandon de certaines prérogatives. Alors vous avez le choix: abandonner un peu de terrain ou risquer de tout perdre maintenant (au hasard) ou plus tard (quand la roue tourne).

Quand un sage vous montre une direction, ne braquez pas votre regard sur son doigt. (C'est d'un sage Zoraï du nom de Lao'Tseu )

Ce sage que tu cites aurait pu choisir un surnom moins ... enfin plus recherché, lao'Tseu signifie bon sage en taki Zoraï ...

Je pense que tu n'as pas saisi ce que je veux dire.
Je vais donc présenter ça autrement.
Imaginons que l'ASA soit un être vivant, et que ses décisions soient des chemins à prendre.
Imaginons que l'un de ceux qu'elle prend mène à un précipice ... peu importe la direction à prendre, sauf à rebrousser chemin.
Ainsi donc, tu es partisan de laisser le hasard choisir de quel côté sauter, car il faut absolument aller de l'avant, hors quel que soit le côté choisi, cela se terminera par une chute.

Citation :

Imaginons que l'un de ceux qu'elle prend mène à un précipice ... peu importe la direction à prendre, sauf à rebrousser chemin.

Non, dans ce cas le choix nous amènera à rebrousser chemin et il y aura consensus.

Par contre si on se retrouve sur un bout de chemin, le retour s'est effondré et le sol où on est menace de le faire, le hasard va nous faire perdre, mais aura le mérite de nous faire bouger.

Oui, le hasard fait peur, bien plus que de rester immobile. C'est à ça qu'il sert. A ne pas rester immobile quand c'est un mauvais choix. J'aime bien ce hasard. Car quoi qu'il en soit, c'est nous qui décidons que la décision n'est pas prise et qu'il faut faire appel au hasard... On peut prendre du temps pour décider d'une décision, ce n'est pas antithétique. Mais si l'un dit "je veux des rideaux blancs", l'autre "non, noir", un dernier "vert", et que personne ne démord, malgré les arguments, ça permet d'avoir des rideaux, même si la couleur déplait à 2 personnes sur trois. Et ça pousse peut-être à trouver une couleur qui plait à tout le monde.

Zorroargh, vous avez souvent eu besoin d'utiliser la loi du hasard depuis que les Hoodoos existent ?

Pour répondre à Laofa, oui! je me suis servi une fois de la loi du hasard (une seule fois, et ce n'était pas à l'ASA, ni dans la guilde Hoodo, c'était avant Silan) ... et c'était consensuel en plus, car chacun des participants avaient décrété que tout compte fait, le point restant à choisir était sans importance. Pour continuer sur ton exemple, tout le monde état tombé d'accord pour avoir des rideaux quelle qu'en soit la couleur.

Et pour donner plus de détails aux érudits de l'ASA, en fait, je me suis inspiré du "vieux maître" (老子) qui se trouve à l'autre extrémité des terres mais qui me sert souvent de référence. ([HRP] c'était donc un jeu de mots à tiroir . Je le précise au cas où il y aurait mésinterprétation, mais je suis sûr que vous le saviez. Ce sage est entre autres connu pour ce qu'on appelle la voie du milieu ou la troisième voie. [/HRP])

Enfin Fey-lin, dire "Ainsi donc, tu es partisan de laisser le hasard choisir de quel côté sauter, car il faut absolument aller de l'avant, hors quel que soit le côté choisi, cela se terminera par une chute" frôle le syllogisme, car nulle part il a été dit ou écrit que l'ASA imposerait un choix. Ce n'est pas une entité abstraite, mais un collège d'intelligences autonomes qui n'a rien à voir avec les neurones d'un organisme (Argh! je craque, mais j'ai plus le courage de vérifier la cohérence de cette notion sur Atys ) et je ne vois pas qu'elle entité, de surcroit consensuelle, aurait pu lui imposer qu'il fallait absolument aller de l'avant ce qui tiendrait plus du dictat que le hasard. Je sais que ton propos est de nous mettre à l'épreuve et je t'en suis gré, même si tu omets pour ta "démonstration" l'option "rebrousser chemin". Je sais aussi que beaucoup d'homins fixent toute leur attention sur la peur que provoque le "hasard", non sur la solution qu'il faut trouver si l'on veut éviter ce "hasard". Pourtant, cette peur qu'ils ont, il faut bien se rappeler que ceux qui sont en face l'ont aussi. Il est présomptueux de croire qu'il n'y a que celui d'en face qui veut se jeter dans le précipice, il n'est pas plus fou que soi. Il y aura donc obligatoirement recherche de solution si l'on veut éviter le suicide de part et d'autre.Cessons d'être fasciné par l’épouvantail au lieu d'aller picorer un peu plus loin. (Zut! encore un machin difficile à traduire en atysien.)

Je repose donc ma question (et ne réponds pas au hasard ): "si non consensus, quoi?" pour forcer les homins à être consensuel. À la place du hasard, qu'aurais-tu mis? s'il n'y pas de consensus, on vote à la majorité? Tu peux être sûr que tu tues le consensus à la source, car c'est la solution de facilité. Et quelle est la valeur de ce type de solution abusivement appelé parfois consensus (en principe le consensus désigne un accord positif et unanime)? l'attente d'une alternance peu ou prou revancharde? d'un coup d'état si cela ne vas pas assez vite? de coalitions parfois contre nature, et du mépris de ceux qui, ne votant pas, s'en remettent d'une certaine manière au "hasard"? C'est cela "la" vérité? une vérité sinusoïdale? Une ère kara, une ère kami.. À moins que l'on choisisse la force? le bâton et la carotte? Mais de quel droit, de quelle "autorité", de quelle Vérité?

Ce concept est perturbant car innovant et se base sur des concepts expérimentaux de psyco-sociologie, c'est pourquoi on peut l'utiliser entre chercheurs, donc au sein de l'ASA.

Là dessus, c'est promis, je ne dirai plus un mot pour éviter le troll et le HRP

Zorroargh, si il n'est pas imposé de faire un choix comme tu l'affirmes, alors pourquoi avoir envisagé de recourir au hasard ? A quel moment ? Au lieu de précipice, parlons de précipitation alors : à partir de quel moment ce recours au hasard est-il envisagé, et pourquoi ?

Pour répondre à ta question "si non consensus quoi ?", hé bien si non consensus, rien, poursuite d'une recherche de consensus. Je ne vois pas pourquoi il faudrait quelque chose pour "forcer" les homins à être consensuels. Je continue à refuser cette dictature du hasard.