Ethique et Sécurité

Quelle discussion passionnante. Je vois que Zorroargh a tout de même bien réfléchit à sa position.

Après tout la vie n'émerge-t-elle pas d'une combinaison entre des lois (de la nature) et du chaos (des circonstances). Le hasard est une forme de liberté, pas une dictature.

En fait on pourrait craindre que si on est jamais d'accord, on avancera toujours qu'à pile ou face, ce qui semble absurde. Mais dans la pratique au bout de "combien de temps" on déciderait que le consensus n'est pas possible ?

Faudra-t-il consensuellement se résoudre à faire appel au hasard ?

--HRP--

Citation :

la voie du milieu

Bouddha plutôt que Lao-Tseu, non ?

Argh! tu m’obliges à répondre car tu as posé la bonne question qui prouve que la sentence mérite soit explication soit correction.

Feylin a écrit:

à partir de quel moment ce recours au hasard est-il envisagé, et pourquoi ?

Nous t'avons déjà répondu et je reconnais que ce n'était pas explicitement évident, mais en aucun cas il n'y a eu "dictature du hasard", la preuve:

Zorroargh a écrit:

tout le monde état tombé d'accord pour avoir des rideaux quelle qu'en soit la couleur.

Dans ce cas, les homins étaient trop fatigués pour continuer à débattre et comme ils avaient obtenu l'essentiel (les rideaux, car tous n'en voulaient pas au début), ils ont décidé d'un commun accord de tirer la couleur au hasard.

Laofa a écrit:

Par contre si on se retrouve sur un bout de chemin, le retour s'est effondré et le sol où on est menace de le faire, le hasard va nous faire perdre, mais aura le mérite de nous faire bouger. Oui, le hasard fait peur, bien plus que de rester immobile.

Dans ce cas aussi, le hasard serait consensuel. Puisque aucune solution ne semble être la bonne, et qu'on n'a pas le temps de choisir dans ce scénario catastrophe. En fait, dans ce cas en général les homins s'en remette au "chef" du moment, qui lui souvent choisit au flair, à l'instinct... et crois-moi, ce n'est vraiment pas une situation si rare que ça. Il est même fréquent que l'homin accepte un "dictateur" pour se sortit d'une situation qui ne tolère pas de discussion. Quand les kitins envahissent nos régions, prend-on le temps de faire une assemblée extraordinaire pour décider qui fait quoi comment, ou bien suit-on le chef (auto)-désigné qui est sensé nous conduire à la victoire, lequel chef mise sur la meilleur probabilité de victoire avec une stratégie qu'il imagine en lisant dans sa boule d'ambre cristalisé? Probabilité, donc hasard.

Comment peut-on imaginer un seul instant dans un groupe quelqu'un sortir un parchemin "divinisé" et ordonner aux autres homins: "ça suffit les gars! maintenant on décide au hasard!"? Le dictateur ne serait pas le hasard, ce serait cet homin.

En résumé, pour répondre explicitement à ta question, à quel moment le hasard? Même ce choix est consensuel, sinon il reste la toute dernière solution: le groupe se casse et chacun s'enfuit dans ses retranchements. C'est la deuxième loi de Hoodo, qui vu son ordre, prime sur la troisième.

HRP
@Lakshmee: Argh, je trouve que le nom de Lao-Tseu est tellement zoraï . En fait, on attribue à Lao Tseu, le Tao qui signifie la voie du juste milieu. De toute manière le bouddhisme et le taoïsme se sont fusionnés dans le Chen qui est devenu au Japon le Zen, donc il y a un petit air de famille

Fey-Lin reste un instant silencieuse, affichant un masque surpris

Hum, discute-t-on bien du fonctionnement de l'Académie, ou bien de celui de Hoodoo ? Tes derniers mots suscitent le doute .... Du moins moi je n'ai pas de doute sur la réponse, mais toi ?

L'organisation de l'ASA:

Citation :

Charte éthique des chercheurs de l'ASA (elle est issue des 2 premières lois de Hoodo)

Citation :

Les anciens membres présents votent selon la troisième et dernière loi de Hoodo ( Le hasard si non consensus.)

parce que:

Citation :

L'Académie des Sciences d'Atys a été créée par le fondateur de la guilde Hoodo.

Je reste surprise de ta réponse Zorroargh pour plusieurs raisons :
Note : toutes mes citations viennent du sujet sur l'organisation de l'ASA

1) L'exemple que tu présentes n'est pas un exemple de conflit, mais plutôt un soucis de choix entres plusieurs possibilités équivalentes. Tu parles ici d'une recherche stochastique, qui consiste à s'en remettre au hasard dans l'ordre d'exploration des voies possibles.

2) Nous parlons d'un soucis de conflit éthique. En général s'il y un problème, c'est qu'il n y a pas eu possibilité de discussion entre la commission éthique et le chercheur. Avec ton raisonnement, il suffit que le chercheur fasse la sourde oreille pour arriver à une situation de blocage ou une tirage au sort s'avère nécessaire ... inimaginable comme situation. On peut aussi envisager l'inverse ici, une commission éthique dévoyée qui applique la même idée pour bloquer systématiquement des recherches.

3) Tu donnes un drôle d'excuse pour appliquer ta loi du "hasard", permet moi de te citer alors :

Citation :

L'Académie des Sciences d'Atys a été créée par le fondateur de la guilde Hoodo.
La charte de l'Académie en est un héritage.
Néanmoins, l'ASA ne dépend pas de la guilde Hoodo : elle est et doit rester atysienne.

Si l'ASA est fondée par les membres de la guilde Hoodo, comme tu le dis, elle se veut universelle et atysienne et n'est pas Hoodo. Elle doit donc, pour te citer encore :

Citation :

L'ASA reconnaît l'autorité de chaque Nation sur le territoire qu'elle contrôle et les checheurs s'engagent à respecter les lois édictés sur le sol qu'ils foulent. Si une action de l'ASA pose un souci à une Nation, un organisme ou quelque groupe que ce soit ayant une valeur officielle, ces derniers sont invités à exprimer leurs doléances au Tronc de l'ASA qui fera alors son possible pour aplanir le différent et trouver un terrain d'entente.

la loi du hasard et une approche pertinente lorsque des choix s'offrent à nous sans possibilités de discriminer entres elles. Elle n'a pas sa place sur des problèmes éthiques. La commission éthique n'agit pas sur les modalités de raisonnement, le mode de travail du cherche. Pour te citer encore :

Citation :

Les règles de sécurité antérieures ne peuvent entacher la transparence et l'intégrité de l'Académie qui travaille pour toute l'Hominité, aussi un comité d'éthique approuvée par la commission TENANT aura le droit de regard sur notre recherche. Étant membres à part entière, ces membres obéissent aux même lois consensuelles que les autres

La commission éthique agit pour soulever des problèmes déontologiques. Son but est d'amener le chercheur à se pose ces questions qu'il ignore trop souvent sur l'utilisation et le devenir de sa recherche. Demander un moratoire, voir exprimer clairement son opposition n'est pas son but premier, mais relève de ses attributions lorsque tout dialogue a cessé et qu'aucune possibilité de concertation n'a aboutit alors que le sujet porte atteinte à l'hominité. Hors si la commission arrive à cette situation, c'est qu'il y a conflit entre elle et le chercheur. Qu'il y a situation de blocage. Appliquer ici la loi du hasard c'est vider complétement de sens la notion de commission éthique. C'est un non sens sans jeu de mots. Autant ne pas avoir de commission et s'en remettre uniquement au bon sens des chercheurs si vous envisagez ainsi le fonctionnement de cette commission.

*Espère que zorroargh ne va pas sortir ses dés pour se sortir de cette situation, mais agira éthiquement dans un esprit de concertation tel que je l'imagine pour cette commission*

Citation :

1) L'exemple que tu présentes n'est pas un exemple de conflit, mais plutôt un soucis de choix entres plusieurs possibilités équivalentes. Tu parles ici d'une recherche stochastique, qui consiste à s'en remettre au hasard dans l'ordre d'exploration des voies possibles.

J'ai répondu à Laofa qui me demandait si on s'en était servi. Et c'est l'unique exemple à ma disposition. Donc la réponse est claire en soi. Je n'ai pas eu de conflit "majeure" résolu de cette manière.

Citation :

2) Nous parlons d'un soucis de conflit éthique. En général s'il y un problème, c'est qu'il n y a pas eu possibilité de discussion entre la commission éthique et le chercheur. Avec ton raisonnement, il suffit que le chercheur fasse la sourde oreille pour arriver à une situation de blocage ou une tirage au sort s'avère nécessaire ... inimaginable comme situation. On peut aussi envisager l'inverse ici, une commission éthique dévoyée qui applique la même idée pour bloquer systématiquement des recherches.

Nous sommes dans un bel exemple pratique en ce moment que je développerai plus bas.

Citation :

3) Tu donnes un drôle d'excuse pour appliquer ta loi du "hasard", permet moi de te citer alors :

Citation :

L'Académie des Sciences d'Atys a été créée par le fondateur de la guilde Hoodo.
La charte de l'Académie en est un héritage.
Néanmoins, l'ASA ne dépend pas de la guilde Hoodo : elle est et doit rester atysienne.

Si l'ASA est fondée par les membres de la guilde Hoodo, comme tu le dis, elle se veut universelle et atysienne et n'est pas Hoodo.

Il ne s'agit pas d'excuses. Je répondais à Fey-lin qui me jugeait en considérant que je me mélangeais les pinceaux. Je lui ai indiqué que ces lois étaient issues de Hoodo (qui est pour mémoire une guilde des chercheurs en synergie, branche que j'espère un jour créer quand je serai un peu libéré de certaines de mes fonctions). Ces lois, je les connais donc bien, très bien. Il est évident que lorsque l'on utilise des termes tel que "ta" loi, c'est à moi qu'on s'adresse, donc c'est moi qui répond, même si je crois qu'il n'y ait pas de dérive de procès d'intention ni de procès ad hominem car nous nous connaissons et surtout que vous ne voudriez pas décrédibiliser la branche éthique.

Citation :

[...] pour te citer encore :

Citation :

L'ASA reconnaît l'autorité de chaque Nation sur le territoire qu'elle contrôle et les chercheurs s'engagent à respecter les lois édictés sur le sol qu'ils foulent. Si une action de l'ASA pose un souci à une Nation, un organisme ou quelque groupe que ce soit ayant une valeur officielle, ces derniers sont invités à exprimer leurs doléances au Tronc de l'ASA qui fera alors son possible pour aplanir le différent et trouver un terrain d'entente.

Je ne vois pas où est la contradiction.

Citation :

la loi du hasard et une approche pertinente lorsque des choix s'offrent à nous sans possibilités de discriminer entres elles. Elle n'a pas sa place sur des problèmes éthiques. La commission éthique n'agit pas sur les modalités de raisonnement, le mode de travail du cherche. Pour te citer encore :

Citation :

Les règles de sécurité antérieures ne peuvent entacher la transparence et l'intégrité de l'Académie qui travaille pour toute l'Hominité, aussi un comité d'éthique approuvée par la commission TENANT aura le droit de regard sur notre recherche. Étant membres à part entière, ces membres obéissent aux même lois consensuelles que les autres

La commission éthique agit pour soulever des problèmes déontologiques. Son but est d'amener le chercheur à se pose ces questions qu'il ignore trop souvent sur l'utilisation et le devenir de sa recherche. Demander un moratoire, voir exprimer clairement son opposition n'est pas son but premier, mais relève de ses attributions lorsque tout dialogue a cessé et qu'aucune possibilité de concertation n'a aboutit alors que le sujet porte atteinte à l'hominité. Hors si la commission arrive à cette situation, c'est qu'il y a conflit entre elle et le chercheur. Qu'il y a situation de blocage. Appliquer ici la loi du hasard c'est vider complétement de sens la notion de commission éthique. C'est un non sens sans jeu de mots. Autant ne pas avoir de commission et s'en remettre uniquement au bon sens des chercheurs si vous envisagez ainsi le fonctionnement de cette commission.

*Espère que zorroargh ne va pas sortir ses dés pour se sortir de cette situation, mais agira éthiquement dans un esprit de concertation tel que je l'imagine pour cette commission*

J'espère que vous rigolez!
Vous n'avez donc rien compris?
Je ne suis pas plus que vous. Vous ne trouverez nulle part autre démocratie qui met tout le monde au même niveau!
Mon rôle est fonctionnel non exécutif ni législatif. Je n'ai pas plus de droit que vous.
Vous avez même le droit de me foutre à la porte de l'ASA s'il y a consensus (et je ne m'y opposerais pas).

Le "hasard" lui-même doit être consensuel, dans son choix, son champ d'application, sa durée de validité, etc...

Serais-je un dictateur pour vous qui impose "sa" loi dans l'ASA?
J'en suis profondément choqué et déçu.

Vous avez exposé ici, plein d'arguments qui peuvent, doivent, faire partie des règles de la commission d'éthique. Rédigez-les officiellement! La commission d'éthique, c'est votre job. Laofa et moi faisons avancer le travail global de l'ASA, c'est notre job, faites-le aussi à votre niveau.

La raison fondamentale du choix du hasard, quand il est accepté de manière consensuelle, c'est d'éviter de tomber dans le choix facile: "on vote". Je considère que ce type de solution peut risquer à conduire à des injustices. Vous savez aussi bien que moi que la vérité, surtout en éthique et en recherche, n'est pas toujours bien accueillie par la majorité. (Notez, je me méfie de vos extrapolations: je ne dis pas que le vote démocratique est interdit... je dis seulement qu'il me semble malsain d'y recourir systématiquement car on risquerait de délaisser trop rapidement le travail difficile du consensus, ce qui est, j'insiste, entretenu par le spectre du hasard que tout le monde redoute.)

Imaginez-vous, membres de l'éthique, en minorité face à des chercheurs majoritairement opposés. Si vous votiez, vous perdriez instantanément. Alors, vous pourriez proposer de tirer au hasard. Vous croyez un seul instant que les chercheurs accepteraient? Ils ne sont pas fous, ils sauraient qu'ils transformeraient la certitude de leur victoire en incertitude. Le hasard est épouvantail pour une majorité qui se croit gagnante et vous l'avez bien compris en écrivant *Espère que zorroargh ne va pas sortir ses dés pour se sortir de cette situation*. (ce qui me choque profondément car cette attitude est à l'opposé de tout ce que je prône)

Ne vous croyez pas à l'abri de cela au sein même de la branche éthique: j'ai déjà vu de nombreux blocages éthiques entre nations et convictions, et même entre "neutres". Pratiquement, le hasard sera rarement utilisé car jouable uniquement quand les valeurs sont équivalentes. Ne pas le comprendre, c'est faire fi du bon sens des homins. Parmi vous, il y a eu d'anciens membres de la commission du traité de paix, ils doivent s'en souvenir comme moi et ils doivent se rappeler qu'il a fallut passer par un Pad où on (moi en fait jusqu'au crash du serveur) réécrivait chaque fois l'article pour l'adapter au demande de chacun. Je le faisais en tant que Hoodo, et je n'ai jamais utilisé de dés! Discuter est une chose, faire une autre.

Note : les images sont là pour le plaisir de la lecture. Elles sont présentées au "hasard", déconnectées de la discussion du texte.

zorroargh a écrit:

J'espère que vous rigolez!
Vous n'avez donc rien compris?
Le "hasard" lui-même doit être consensuel, dans son choix, son champ d'application, sa durée de validité, etc...

Désolée, je n'avais rien compris en effet. Mais ta dernière phrase reflète mon avis !

zorroargh a écrit:

Serais-je un dictateur pour vous qui impose "sa" loi dans l'ASA?
J'en suis profondément choqué et déçu.

Choqué .... voila qu'on me renvoie mes propres mots dans le masque .... *soupire*. Mais en fait oui, c'est que je voulais par ces propos, choquer et faire réagir. Désolée si j'ai donnée l'impression d'être dédaigneuse, je reçois un juste retour de bâton. Mais je suis cependant contente de ta réponse.

Citation :

La raison fondamentale du choix du hasard, quand il est accepté de manière consensuelle, c'est d'éviter de tomber dans le choix facile: "on vote". Je considère que ce type de solution peut risquer à conduire à des injustices. Vous savez aussi bien que moi que la vérité, surtout en éthique et en recherche, n'est pas toujours bien accueillie par la majorité. (Notez, je me méfie de vos extrapolations: je ne dis pas que le vote démocratique est interdit... je dis seulement qu'il me semble malsain d'y recourir systématiquement car on risquerait de délaisser trop rapidement le travail difficile du consensus, ce qui est, j'insiste, entretenu par le spectre du hasard que tout le monde redoute.)

Le mot "consensus" utilisé change complétement la nature du recours au "hasard". Et dans l'optique présentée cela devient très intéressant. Cependant tu suggères que le consensus appauvrit les possibilités, en restreignant les thématiques aux sujets ne heurtant personne. C'est à la fois vrai, et en même temps faux. Car le consensus n'existe jamais réellement dans les faits. C'est un échange qui permet à chaque coté de percevoir les motivations et le raisonnement de l'autre partie. C'est un processus de concessions mutuelles, qui au final aboutissent à un enrichissement plutôt qu'à un appauvrissement. Car le pas que fait chaque partie vers l'autre lui ouvre de nouvelles perceptives. Si sur le coup on peut croire avoir reculé, sur le moyen ou long terme c'est l'inverse qui se produit. L'ouverture à l'autre permet de jeter un regard nouveau sur les travaux futurs, c'est à ce moment que ce processus de "concession" fait apparaitre ses fruits.

Citation :

Imaginez-vous, membres de l'éthique, en minorité face à des chercheurs majoritairement opposés. Si vous votiez, vous perdriez instantanément. Alors, vous pourriez proposer de tirer au hasard. Vous croyez un seul instant que les chercheurs accepteraient? Ils ne sont pas fous, ils sauraient qu'ils transformeraient la certitude de leur victoire en incertitude. Le hasard est épouvantail pour une majorité qui se croit gagnante et vous l'avez bien compris en écrivant *Espère que zorroargh ne va pas sortir ses dés pour se sortir de cette situation*. (ce qui me choque profondément car cette attitude est à l'opposé de tout ce que je prône)

Cette phrase va exactement dans le sens que tu pointes ici, "choquer" pour démontrer l'absurdité du recours au hasard lorsque nous ne sommes pas en accord. Là encore désolée si mes propos furent blessant, ce n'était pas mon but.

Citation :

Ne vous croyez pas à l'abri de cela au sein même de la branche éthique: j'ai déjà vu de nombreux blocages éthiques entre nations et convictions, et même entre "neutres". Pratiquement, le hasard sera rarement utilisé car jouable uniquement quand les valeurs sont équivalentes. Ne pas le comprendre, c'est faire fi du bon sens des homins. Parmi vous, il y a eu d'anciens membres de la commission du traité de paix, ils doivent s'en souvenir comme moi et ils doivent se rappeler qu'il a fallut passer par un Pad où on (moi en fait jusqu'au crash du serveur) réécrivait chaque fois l'article pour l'adapter au demande de chacun. Je le faisais en tant que Hoodo, et je n'ai jamais utilisé de dés! Discuter est une chose, faire une autre.

Je m'en souvient très bien. Là encore, cela met en avant toute la difficulté à faire dialoguer des personnes pouvant avoir des opinions opposées. Cela démontre qu'au final le résultat obtenu n'est pas obligatoirement un document consensuel n'ayant plus aucune substance. Le nouveau traité de paix le démontre.

Vrana, je n'ai jamais douté un instant de notre amitié et de notre confiance mutuelle, mais il me fallait répondre clairement à ce qui était de ta part une provocation et aussi un excellent exemple à saisir au bond. Car c'est cela aussi la recherche de consensus: s'adapter au lieu de se braquer. Je sais que je ne t'apprends rien, à toi, mais nous sommes lus par des homins qui se posent sans doute les mêmes questions et que ceci est censé être transparent.

Bien sûr que je partage ce que tu dis. Comme tu l'analyses toi-même, le consensus est à la fois fort et fragile. Aussi, à mon humble avis, il vaut mieux que ce soit une oeuvre de création à chaque fois et non une règle préétablie, et c'est pourquoi finalement cette loi est si lapidaire. Trop de détails la stériliseraient. Mais d'un autre côté, il faut un garde fou aux lois sinon le premier manipulateur venu la fera sortir de son idée initiale. Or nous sommes tous manipulateurs, même en toute bonne foi.

Maintenant, rien ne vous interdit de plus détailler cette loi au sein de la branche éthique. Je le répète, c'est votre oeuvre. Travaillez-la comme ces arbres en pot que j'ai vus chez les Matis et les Zoraï avec toute la philosophie que cela implique. Je pourrai à l'occasion vous dévoiler deux autres lois du cube d'ambre de Hoodo si vous le voulez. Mais je préfère que vous soyez créateurs...

J'ai trouvé intéressantes tes vignettes. Ces « Shadoks », sont-ce des kamis gooifiés? En tout cas, leur logique est assez surprenante et je ne serais pas étonné qu'il s'invente un savant à leur tête que j'imaginerais bien baptisé en « Docteur Sha'dok-O ».

* Lak était restée un moment silencieuse en entendant tout ça. Il y avait des choses amusantes, mais d'autres un peu fatigantes, et une bonne partie qui lui passait par dessus la tête. *

Tout d'abord... que les lois de l'ASA soit calquées sur les lois Hoodo ou bien quoi que ce soit d'autre ne me gêne pas du tout, du moment que cela puisse évoluer indépendamment. Peut être c'est le terme lui même "loi Hoodo" qu'il faut changer, enfin d'abord il faudrait que Zo me rappelle ce que veut dire "Hoodo", au delà du nom de sa shizu.

Ensuite à propos du hasard... oui on peut théoriser longtemps, ne serait-ce que sur les modalités de tirage. Possibilités pondérées par le rapport entre le nombre de partisans et détracteurs ? tirage selon la face d'un dapper ? s'en remettre au ciel : météo sur un lieu donné dans 24h : beau = oui, pluie = non ?

C'est sur qu'entre avoir son projet de recherche gelé par la commission, ou avoir une chance sur deux de le continuer, un chercheur préférera invoquer la loi du hasard. Mais les choses vont-elles se présenter ainsi ? Va-t-on vraiment s'en remettre au hasard de cette manière ? ce serait déjà un échec en amont.

La branche éthique n'est-elle pas là pour accompagner les bourgeons ? elle doit inspirer confiance, par des remarques pertinentes et constructives, de manière à ce que le chercheur cache de moins en moins d'informations et travaille main dans la main (car il se protège au départ c'est bien normal). C'est surtout cela que nous devons mettre en place, plutôt que le bâton pour frapper quand tout va mal.

Une charte déontologique serait quant même bienvenue pour inciter les bons comportements, et servir de base pour certains rappels.

Voilà et pour finir, il y a un juste milieu entre naviguer à vue et tracer tous les plans à l'avance. L'éthique, je pense, relève de l'amour, et cela ne se définit pas, ça se sent, ça se vit.